Vertaling van het videointerview met Alfred de Zayas dat op 9 november 2017 is gehouden door Huib J. Lirb, Sofia J. Lirb en Maria Feliciana Coll

Voor deze video en de hieraan gerelateerde video’s, volg de verwijzingen op mijn website pagina “Six:Catalunya”. Voor de transcriptie van de Engelstalige tekst, zie het parallelbericht op dit weblog.

Introductie van de video

De Catalaanse Kwestie in Juridisch Perspectief. Interview met professor Alfred De Zayas, vooraanstaand deskundige op het gebied van mensenrechten en internationaal recht, voormalig onafhankelijk rapporteur aan de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten en de Rechtvaardige Internationale Orde van de Verenigde Naties (OHCHR), voorafgaand aan zijn lezing op het symposium over het zelfbeschikkingsrecht van Catalanen georganiseerd door ANC Nederland te Den Haag op 9 november 2018.

Vertaling ten behoeve van ondertiteling (let op: dit is een weergave van spreektaal):

Mijn naam is Alfred De Zayas, gewezen onafhankelijk deskundige van de Verenigde Naties voor de bevordering van een democratische en rechtvaardige internationale orde. Ik heb in zes jaar, van 2012 tot 2018, 14 rapporten gepresenteerd aan de Algemene Vergadering van de VN. Een van die rapporten, uit 2014, was geheel gewijd aan de theorie en praktijk van het recht op zelfbeschikking. Daarvóór was ik hoogleraar op vele universiteiten, in Canada, de VS, Duitsland, en Spanje. Ik was ook secretaris van de VN Commissie voor Mensenrechten. En hoofd van de afdeling “petities” van het bureau van de VN Hoge Commissaris voor de Mensenrechten.

Welnu, regeringen, politici en journalisten kunnen zeggen wat ze willen. Een hoogleraar Internationaal Recht zal u echter vertellen dat het recht om te beslissen, het recht om uitdrukking te geven aan de wens tot zelfbeschikking, of dat nu intern is of extern,  een fundamenteel mensenrecht is. Het is artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten, gelijk aan het artikel 1 van het Verdrag Inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten. Die staan niet toevallig bovenaan. De opstellers van beide verdragen hebben zelfbeschikking geschikt als het principieel eerste recht.

Zoals u weet, zijn mensenrechten universeel, onderling aan elkaar gerelateerd en van elkaar afhankelijk. Derhalve, als je het recht van zelfbeschikking schendt, dan schend je bijna onvermijdelijk ook een heleboel andere mensenrechten. Natuurlijk, als een bevolking een referendum wil houden, dan is díe uitdrukking van hun wensen beschermd door artikel 19 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Het is ook beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent nog niet dat men bij de gratie van dat referendum ook echt meer zelfbeschikking krijgt, of het recht van afscheiding of onafhankelijkheid.  

Een referendum houden is vers één. Vers twee is de vraag naar de gevolgen ervan. Die gevolgen moeten stroken met de geldende rechtsorde. Het moet een proces doorlopen. En dat moet overeenkomen met internationaal recht, met mensenrechten, met het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten enzovoorts. Maar te beweren dat een referendum “illegaal” zou zijn is absolute onzin. 

– Niettemin houden de Spaanse Justitie en regering vol dat het referendum illegaal was en meerdere mensen worden nu vervolgd wegens hun betrokkenheid.

Het feit dat er nu politieke gevangenen zijn in Spanje is werkelijk schandalig. En het feit dat de Europese Commissie in Brussel en het Europees Parlement  dit niet luid en duidelijk hebben veroordeeld is óók schandalig. Ze zijn daarmee eigenlijk medeplichtig geworden aan een grove schending van internationaal recht, het recht inzake de mensenrechten en in het bijzonder van artikel 9 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten.

Wat betreft de betrokken personen die momenteel gevangen zitten in Spanje: hun enige “misdaad” is de uitoefening van een dwingend recht, te weten, dat van de vrijheid van meningsuiting, met het oogmerk om een referendum te houden eom dát te verkrijgen waar alle mensen recht op hebben.

Artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten stelt dat “alle volken” , niet “sommige volken”, of “slechts die volken die onder koloniaal gezag zijn geweest”, maar “Alle volken bezitten het zelfbeschikkingsrecht.” Mijn collega aan de universiteit van Genève, professor Nicholas Levrat, die hoofd is van de vakgroep Internationaal Recht van die universiteit, heeft vorig jaar een boek onder zijn redactie doen verschijnen onder de titel “Het Recht om te Beslissen”. En daarin zijn de parameters van het recht op zelfbeschikking uitgelegd, beter dan waar ook, en in het bijzonder in het geval van Catalonië.   

–  “Alle volken bezitten het zelfbeschikkingsrecht.” Maar wat is een “volk”?

Er is geen onbetwiste definitie van een volk. In een artikel dat ik een paar jaar geleden heb gepubliceerd, en in mijn rapport aan de Algemene Vergadering van de VN van 2014, loop ik de verschillende definities van “een volk” na.  De meest geaccepteerde definitie is de zogenaamde “Kirby” definitie. Kirby was een Australische rechter die in zijn betoog objectieve en subjectieve elementen van “een volk” onderscheidde. Objectieve elementen zijn natuurlijk zulke dingen als gemeenschappelijke geschiedenis, gemeenschappelijke cultuur, taal en etnische groep. Maar er is ook het subjectieve element van “de identificatie”. Wanneer je voor een groep alle elementen bij elkaar hebt, dan heb je  te maken met “een volk”. En de personen die tot dit volk behoren hebben het recht om hun eigen toekomst te bepalen. Dat is de essentie van het zelfbeschikkingsrecht. Ze kunnen niet alleen besluiten tot een bepaalde mate van zelfbestuur, tot de een of andere vorm van federalisme of tot onafhankelijkheid, maar ze kunnen ook de aard van hun regering bepalen, bijvoorbeeld, en dat van het onderwijs van hun kinderen.

De definitie van “een volk” kan dus geen belemmering zijn van de toepassing van artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Ik bedoel, ik heb er geen enkel probleem mee om te stellen, als professor van Internationaal Recht, dat het Catalaanse volk ook écht “een volk” is.  En dat geldt niet alleen voor de bevolking van Catalonië, dus voor de mensen die nu in Catalonië wonen, het gaat op voor allen die zich identificeren met de Catalaanse taal, de Catalaanse geschiedenis en de Catalaanse cultuur.  

– Over het toegevoegde subjectieve element van de identificatie als “een volk”, is dat te rijmen met het begrip van “burgerschapsnationalisme”? 

Ik weet niet wat u precies bedoelt met “burgerschapsnationalisme”. We zijn allemaal Europeanen. En we zijn allemaal gehouden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. 

Laat ik het zo zeggen: er is sprake van gelijkheid in waardigheid, van gelijkheid in rechten, en je kunt tegelijkertijd een patriottische Catalaan zijn en een patriottische Spanjaard. Het meest beschaafd zou zijn nu met elkaar in overleg te gaan. om te zijn wat de opties zijn. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat Spanje zijn grondwet zodanig zou aanpassen dat het een federale staat zou worden, want er zijn genoeg voorbeelden in de wereld, waarbij iedere deelstaat een grote mate van autonomie heeft. Ook fiscale autonomie. Dat is heel belangrijk: niet alleen autonomie in onderwijs of de relaties met andere staten en entiteiten, maar ook fiscale autonomie. Zo’n model is goed bespreekbaar. Maar wat je niet kunt doen is vasthoudend en onbeweeglijk zeggen: “nee, de grondwet verbiedt dat!”

Krachtens artikel 10 paragraaf 2 van de Spaanse grondwet, is het internationaal-rechtelijk verdragsregime inzake mensenrechten in de Spaanse grondwet geïncorporeerd. Dat geldt dus óók voor artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Het is dus dom van Spaanse professoren om te beweren dat de Spaanse grondwet een referendum zou verbieden, of dat de Spaanse grondwet het recht op zelfbeschikkiing niet zou erkennen. Natuurlijk doet de grondwet dat wel! En de vraag is: hoe gaat men dat recht toepassen op een manier die vreedzaam en democratisch is?

– Hoe kan Catalaanse zelfbeschikking in praktische en politieke termen worden gerealiseerd?

 In een beschaafde situatie, zou je onderhandelingen krijgen, tussen zij die interne zelfbeschikking nastreven en zij die liever externe zelfbeschikking zien. Wat nu vooral schokkend is, is dat de wens tot zelfbeschikking, de uitdrukking ervan, is gecriminaliseerd. En dat politici die hebbenn gepleit voor zelfbeschikking in ballingschap zijn gedreven of gevangen zijn gezet. Beeld je eens in hoe de wereld zou hebben gereageerd als de voorstanders voor de onafhankelijkheid van Schotland door het Verenigd Koninkrijk  in de cel waren opgesloten. Of als de onafhankelijkheidsstrevers van Quebec door Canada gevangen zouden zijn gezet. Het is eenvoudigweg schandelijk dat er politieke gevangenen zijn in Europa, in Spanje, en dat de Europese Commissie er niets aan doet!

De Europese Commissie wil de lidstaten graag op de vierkante milimeter reguleren. Ze bemoeien zich met de zaken van Polen, met de zaken van Slowakije en met die van de Tjechische Republiek. En ze roepen “overtreding!” vanwege de een of andere bedreiging van de rechtstaat in Polen of in Hongarije.  Maar ze zijn oorverdovend stil over wat gaande is in Spanje, waar het vele malen erger is. 

Wat me dat zegt? Internationaal recht wordt à la carte toegepast, willekeurig naar believen. En welke gevolgen heeft dat? De geloofwaardigheid van de Europese Unie is in het geding. De geloofwaardigheid van de Europese Commissie, van het Europees Parlement. Het gaat niet alleen maar om de afbraak van de rechtsorde in Spanje. Het is de afbraak van de geloofwaardigheid van de organisatie die de mensenrechten van alle Europanen moet waarborgen en beschermen, inclusief die van de Catalanen. 

– De Europese staten lijken erg gewoon te zijn om de zogenaamde “interne aangelegenheden” van Spanje te negeren. Volgens sommigen zelfs vanaf de 1930er jaren…

Zoals ik al zei, we hebben hier te maken met veel willekeur. Het is een willekeurige toepassing van internationaal recht en van recht inzake mensenrechten. Het is ook een willekeurig concentratie van aandacht op bepaalde landen zoals Hongarije. Het is politiek correct om Victor Orban te bekritiseren, maar het is niet polityiek correct om kritiek te hebben op bijvoorbeeld premier Sanchez. Er zijn hier dus verschillen die we niet rationeel kunnen verdedigen.

Wat ik zou willen zeggen in deze context van selectiviteit is dat Europeanen, en dan vooral de meer machtige staten, bezorgd zijn over het precedent dat Catalonië voor hen zou kunnen scheppen. De Fransen zijn bezorgd over de Bretons en ze maken zich druk over de Corsicanen. De Italianen zouden kunnen vrezen dat de Veneto zich zou willen afscheiden. Of dat de Lombarden dat zouden willen doen, of de Duitstaligen van Zuid-Tirol. De Vlamingen zouden zich willen afsplitsen van België. 

En dan zeg ik: als ze zich willen afscheiden, zou het een vriendschappelijke scheiding dan niet veel beschaafder zijn? In 1993 zijn de Tsjechen en Slowaken uiteen gegaan en ze hebben sindsdien beiden perfect functionerende democratische samenlevingen en regeringen. Er is geen probleem. Welnu, er zijn 7,5 miljoen Catalanen. Volgens de Montevideo Conventie zijn de elementen van een staat als internationaal erkend rechtspersoon de volgende: een bevolking; een territorium; een regering – 131 presidenten van de Generalitat van Catalonië; en natuurlijk betrekkingen met andere internationale entiteiten.  Catalonië heeft al die elementen. En het is een levensvatbare staat, met 7,5 miljoen mensen, een levendige bedrijvigheid en een zeer, zullen we zeggen, bloeiende bevolking. Het zou een perfect functionerend onafhankelijk land in de Europese Unie kunnen zijn. Maar de precedent-werking is hier de beperkende factor en de Europeanen, vooral de Fransen, zijn bang. 

– Hoe gezaghebbend en onveranderbaar is een grondwet als zou blijken dat die op sommige punten strijdig is met internationaal recht?

Geen enkele grondwet is in steen gebeiteld. Ik bedoel, alle constituties zijn onderhevig aan verandering. En in het geval van Catalonië gelet op zelfbeschikking zou je de Spaanse grondwet niet eens hoeven te veranderen, omdat zelfbeschikking, krachtens de twee voornoemde artikelen 10 paragraaf 2 en 96, reeds deel uitmaakt van de Spaanse rechtsorde, net als van de rechtsorde van alle andere Europese Unie lidstaten. Dus als de Catalanen een referendum willen houden en als ze dan onafhankellijkheid willen, dan hebben ze het recht daartoe.

Nu is het zo, dat het algemeen publiek neigt naar de handhaving van de “status quo”. Laat de dingen maar zoals ze zijn. Zet niet alles op de wip. Deze neiging tot conservatisme kan worden aangepast en verzwakt met wat goede wil en enige medewerking van de media. Het is me opgevallen dat de berichtgeving over Catalonië in El País, El Mundo en ABC in Spanje. in Le Monde en Le Figaro in Frankrijk, in de Neue Zürcher Zeitung en Die Weltwoche in Zwitserland, enzovoorts … dat die behoorlijk vooringenomen zijn, behoorlijk eenzijdig. Daarmee zijn de belangen van de Spanjaarden niet gediend, noch die van de Catalanen of de Europeanen in het algemeen.

Ik blijf het zeggen: de Catalanen zijn Europeanen.  Ze zijn goede Europeanen. Ze geloven in mensenrechten en ze hebben de wereld een voorbeeld gegeven, van de wijze waarop je democratisch en vreedzaam je zelfbeschikkingsrecht kunt opeisen.  Helaas wordt het onderdrukt en, om welke redenen ook, geo-economische wellicht, het wordt ook afgeremd, tegengehouden. Het wordt vertraagd omdat bepaalde belanghebbenden bezorgd zijn dat er misschien onvoorziene economische gevolgen uit zullen voortvloeien.

– Over de voortschrijdende ontwikkeling van het recht op zelfbeschikking, het begrip van territoriale integriteit en het recht van afscheiding. 

 In 2014 heb ik bij de Algemene Vergadering van de VN een rapport ingediend, een rapport dat volledig is gewijd aan de doctrine van zelfbeschikking en aan de ervaringen die de internationale gemeenschap daarmee inmiddels heeft opgedaan. Nu is het belangrijk om te weten dat internationaal recht niet statisch is. Internationaal recht is dynamisch, het is altijd in voortschrijdende ontwikkeling. En er zijn bepaalde dingen gebeurd sinds 1945 die het recht op zelfbeschikking hebben doen zien evolueren. We zitten niet meer in het stadium van de dekolonisatie. We zitten niet meer in het stadium van 1960, 1965, 1970 etcetera. We leven in de 21e eeuw, in 2018. We hebben de ontbinding van de Sowjet Unie in 15 republieken gezien. We hebben de ontbinding van Joegoslavië in 7 staatseniteiten gezien. 

En er is jurisprudentie geweest. Tot die jurisprudentie behoort vooral het advies van het Internationaal Gerechtshof van 2010 over de unilaterale onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo. Daarbij gaat het niet zozeer om het feit dat een unilaterale onafhankelijkheidsverklaring géén schending van internationaal recht is. Dat is vanzelfsprekend. Dus dat is niet de kern van de zaak. Dat is niet waar de aandacht op zou moeten worden gevestigd.

De aandacht moet gericht zijn op de vraag: wat zijn de belemmeringen voor het verkrijgen van zelfbeschikking? En dan zal Spanje u vertellen: “territoriale integriteit!” En ze zullen u vertellen dat het principe van territoriale integriteit absoluut is. Maar dat is het niet! Het is nooit absoluut geweest. Op dit punt heeft het Internationaal Gerechtshof uitsluitsel gegeven. Het heeft de vraag beantwoord. Prevaleert de territoriale integriteit op de een of andere manier boven het recht van zelfbeschikking? Het antwoord is “nee”. Maar het Internationaal Gerechtshof gaat verder dan dat. Het zegt, met het Handvest van de Verenigde Naties, artikel 2, artikel 4, met resolutie 2625, met resolution 3314, met de Verklaring van Wenen en het Actieprogramma van de Wereldconferentie inzake de rechten van de mens in 1994, met de Millennium Declaration, en zelfs met de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) die zijn beslag kreeg in Helsinki in 1975: wanneer beroep wordt gedaan op het principe van territoriale integriteit, dan wordt dat gedaan in de context van de betrekking tussen staten.

Met andere woorden: Staat A mag geen inbreuk maken op de territoriale integriteit van Staat B;Staat A mag het territorium van Staat B niet bezetten; Staat A mag Staat B niet aanvallen. Nooit, echt nóoit, kan het het principe van territoriale integriteit intern worden gebruikt. Want dat zou onmiddellijk het zelfbeschikkingsrecht vernietigen. Het zou het recht van de Slovenen op hun onafhankelijkheid vernietigen. Want, ga maar na, wat gebeurde er toen Slovenië zichzelf unilateraal onafhankelijk verklaarde? [in 1991] Het verbrak de territoriale integriteit van de Socialistische Federale Republiek Joegoslavië. Hetzelfde gebeurde toen Kroatië de onafhankelijkheid uitriep. En hetzelfde gebeurde ook weer toen Bosnië en Herzegovina zichelf onafhankelijk verklaarden. En in het geval van Kosovo ligt de zaak, zullen we zeggen, nog duidelijker, nog grover. Want om de afscheiding van Kosovo van de rest van Joegoslavië te bewerkstelligen, heeft de NAVO hier feitelijk onwettig geweld gebruikt. Door met zware bombardementen op Belgrado en elders in Servië de territoriale integriteit van een Europeese Staat te vernietigen. Het is absoluut surrealistisch om te zien hoe men kan zeggen dat territoriale integriteit heilig is, terwijl de Europeanen en de NAVO zélf de territoriale integriteit van een Europees land vernietigen. Dat wil ik dan verder ook niet meer horen.

Ik bespreek dit alles in mijn rapport. En wat belangrijk is in mijn rapport– het gaat om A/69/272 – Het belangrijke van mijn rapport is dat ik 15 criteria onderscheid– wie, wat wanneer … Hoe kun je beroep doen op het recht op zelfbeschikking? Wat zijn de gevolgen? Wie mag beroep doen op het recht op zelfbeschikking? En wat zijn de verplichtingen die daaruit volgen voor de internationale gemeenschap om dat land te helpen opgenomen te worden in de internationale gemeenschap als een functionerende democratie die de mensenrechten respecteert?

En ik voorzie geen enkel probleem voor een Catalaanse staat als de Catalanen die inderdaad zouden willen hebben. Ik ben geen Catalaan.  Maar als zij een referendum willen houden en een meerderheid wil zich afscheiden, dan is dat hun goed recht en ik zou het respecteren.  Als een meerderheid bij Spanje wil blijven, laat het dan ook zo zijn. Maar het is in essentie een beslissing die uitsluitend door het volk van catalonië kan worden genomen. 

– Tegenstrevende “Nationalismen” en Patriottisme”

Schimpnamen en neologismes vliegen je continu om de oren in het politiek debat.  Als je aan iemand een hekel hebt, dan noem je hem of haar “populist”. En als dan de regering een hekel aan je heeft, dan noemen ze jou een “terrorist” of een “opstandeling” of iets dergelijks. Om je zo een blaam op te leggen.  Kijk, het is niet verkeerd om een patriot te zijn, om je vaderland lief te hebben. Ik denk hierbij aan een gedicht van Rainer Maria Rilke, “In dubiis” genaamd. Het is een prachtig gedicht waarin hij … De eerste drie strofes zijn totaal cosmopoliet met nadruk op “de wereld” en zo –  en hoe het dan eindigt? Hij zegt dat hij niet buigt voor ontplooide vlaggen. Hij buigt niet  voor dergelijke ideeën van patriottisme. Hij zal vechten voor zijn familie en voor zijn volk. Dát is zijn soort van patriottisme. Er is dan ook niets mis mee. Het is eigenlijk heel gezond. Want alleen als je je thuisland lief hebt, alleen als je Catalonië lief hebt of Spanje, zul je je er constructief voor inzetten. Het is helaas deze cultuur van angst, de cultuur  van “wat als?”, die vooruitgang in de betrekkingen tussen volkeren belemmert.En ik kan alleen maar wensen dat de Spanjaarden, Madrid en Barcelona, mettertijd een compromis bereiken dat de wensen en behoeften van alle Spanjaarden vervult, of ze nu Catalanen zijn of Basken of Galiciërs of Andalusiërs.